"Kein Seitensprung mit Haider"

H.P. Martin im "Spiegel"-Gespräch mit dem neuen sozialdemokratischen Bundeskanzler Viktor Klima.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, ein neuer Mann regiert in Wien, mit neuen Ministern. Aufbruchstimmung in Österreich. Aber kann man mit der alten Großen Koalition und der uralten Sozialdemokratischen Partei eine neue Politik machen?

KLIMA: Man kann. Die dramatischen Veränderungen in der Welt gestalten wir entweder, oder wir erleiden sie nur. Ich bin fürs Gestalten. Wir müssen die Türen öffnen und frische Luft hereinlassen. Nach den Jahren der Abschottung vor unserem Beitritt zur Europäischen Union 1995 müssen wir jetzt noch viel lernen und Schritte zu mehr Liberalität tun. Dabei müssen wir den Menschen durch Ausbildung und soziale Absicherung die Kraft geben, die nötigen Änderungen ohne Angst selbst anzugehen.

SPIEGEL: So hat auch schon einer Ihrer Vorgänger gesprochen, der legendäre Bruno Kreisky.

KLIMA: Er hat Österreich von der Bildungs- bis zur Justizpolitik modernisiert. Unser Land hat aber damals auch den technologischen Anschluß verloren, weil Kreisky nach altem Muster Milliarden Schilling in unhaltbare Strukturen der verstaatlichten Industrie investierte, ohne sie zu verändern.

SPIEGEL: Er wollte damit noch die Vollbeschäftigung sichern. Sie selbst kämpfen jetzt mit dem ungleich größeren Problem einer wachsenden Arbeitslosigkeit.

KLIMA: Wir können keine wunderschönen Rosen mehr versprechen, aber es darf sich auch niemand bedroht fühlen, seine Existenz zu verlieren.

SPIEGEL: Sie meinen: Der Traum vom Recht auf Arbeit ist verflogen, aber es könnte ein Recht auf Teilzeitarbeit geben?

KLIMA: Wir müssen neue Formen der Arbeit finden, wir brauchen mehr Flexibilität.

SPIEGEL: So hört man's überall.

KLIMA: Beschäftigungspolitik hat eben auch eine massive europäische Dimension. Wir brauchen einen Beschäftigungspakt, und Österreich wird ihn bei der EU-Regierungskonferenz jetzt vehement verlangen.

SPIEGEL: Deutschland sieht sich da aber schon wieder als Nettozahler.

KLIMA: Wir wollen keine neue Gießkanne für irgendwelche sinnlosen Projekte in irgendwelchen Ländern. Vielmehr meine ich: Brecht die Macht der Finanzminister!

SPIEGEL: Sie waren doch bis vergangene Woche selbst einer.

KLIMA: Darum kann ich das auch sagen. So engagiert sich bislang die Finanzminister der Haushaltsdisziplin annehmen, um die Maastricht-Kriterien für die Währungsunion zu erfüllen, so sehr sollten sich Arbeitsminister und Technologieminister um die Beschäftigten kümmern und gepeinigt werden, wenn sie die Zahl der Arbeitslosen nicht verringern.

SPIEGEL: Es ist schon im nationalen Rahmen schwierig genug, sich auf Maßnahmen gegen die Arbeitslosigkeit zu einigen. Wie soll das bei 15 EU-Mitgliedern gelingen?

KLIMA: Sie verstehen mich falsch. In meiner Vorstellung eines Europa der Subsidiarität geht es nicht darum, daß jetzt alle Arbeitsminister in einer Art Klausur beschließen, daß alle das gleiche tun müssen. Das wäre völlig sinnlos. Wir brauchen ein Ziel und dann ein gemeinsames Controlling über die Wirksamkeit der getroffenen Maßnahmen, wobei die Rezepte von Land zu Land verschieden sein können.

SPIEGEL: Welche Ideen haben Sie da für Österreich?

KLIMA: Wir sind das Land mit dem geringsten Anteil an Unternehmern, weil der Mut zu Neugründungen fehlt und es zuviel Bürokratie und technische Hemmnisse gibt. Derzeit liegt der Anteil der Mitarbeiter im Öffentlichen Dienst bei 21 Prozent - deutlich höher als der OECD-Durchschnitt. Diese Zahl werden wir kräftig nach unten bringen müssen. Solche österreichischen Spezialitäten wie die Beschäftigung von Tausenden staatlicher Bauarbeiter, welche die Straßen instand halten, wird es bald nicht mehr geben.

SPIEGEL: Bislang fanden sogar 70 Prozent aller österreichischen Hochschulabsolventen einen Job beim Staat.

KLIMA: Wir werden nüchtern und differenziert prüfen, in welchen Bereichen ein effizienter und leistungsfähiger Staat tätig sein muß, weil der Markt versagt. Aber sonst wird sich der Staat zurückziehen.

SPIEGEL: Auch in Österreich, dem drittreichsten Land der Europäischen Union, nehmen Arbeitslosigkeit und Armut ständig zu. Wie wollen Sie diese wachsende Spaltung der Gesellschaft ausgleichen?

KLIMA: Wir werden mit sehr konkreten harten Maßnahmen für neue Arbeitsplätze sorgen. Unsere Infrastruktur etwa ist im Vergleich zu anderen Ländern nicht gut, beispielsweise haben wir schlechte Verbindungen zu den wachsenden Märkten in Osteuropa.

SPIEGEL: Denken Sie an Datenleitungen?

KLIMA: An alles, vom Informations-Highway über Eisenbahnen und Hochleistungsstraßen bis zur Energiewirtschaft. Im Bereich der Telekommunikation brauchen wir nur Liberalisierungen. Aus Sorge, wie bei Telearbeit die Einhaltung der Arbeitszeit kontrolliert oder beim Teleshopping der Kosumentenschutz beachtet wird, tun wir aber bislang nichts. Das halte ich für eine Katastrophe. Wir müßten zumindest Pilotprojekte zulassen wie in Malaysia, wo eine eigene Cyber-Region eingerichtet wurde.

SPIEGEL: Malaysia als Vorbild?

KLIMA: Sicherlich nicht in bezug auf die Demokratie, doch die Informationsgesellschaft ist für mich ein leidenschaftliches Thema. Auch wir sollten uns mit Projekten etwas trauen - und mit Regeln zuwarten, bis wir wissen, welche wir wirklich brauchen.

SPIEGEL: Ihre Leidenschaft in Ehren. Aber die Informationsgesellschaft kennt wieder Gewinner und Verlierer. Profitieren werden mobile, gut ausgebildete, oft jetzt schon besser verdienende Menschen, die anderen bleiben zurück.

KLIMA: Richtig, aber es kann und soll und darf nicht sein, daß wir uns nun zu einer Gesellschaft entwickeln, in der die einen online sind und die anderen draußen bleiben.

SPIEGEL: Auch der Nebenerwerbsbauer soll mitmachen?

KLIMA: Die Stadt Wien überlegt sich, Info-Terminals in U-Bahn-Stationen aufzustellen oder auch in Wirtshäusern. Da darf es dann nicht nur um irgendwelche faden Dinge gehen. Die schrittweise Begegnung mit dieser neuen Welt halte ich für ganz wichtig.

SPIEGEL: Dennoch werden Sie nicht daran vorbeikommen, daß ein vermutlich noch zunehmender Teil der Bevölkerung auf die Unterstützung durch die Gesellschaft angewiesen sein wird. Wie wollen Sie das finanzieren?

KLIMA: Auch da spielt die Europäische Union eine entscheidende Rolle. Die Staaten treten heute in der Konkurrenz um Industriestandorte gegeneinander an, die Steuerschraube dreht sich nach unten, durch unterschiedliche Kapitalertragsteuern kommt es zu einem unfairen Wettbewerb, und den einzelnen Ländern entgehen wichtige Einnahmen. Wir brauchen darum in Europa eine Harmonisierung der Steuersysteme, aber ohne Gleichmacherei.

SPIEGEL: Da können Sie aber lange warten. Gerät Österreich nicht schon bald unter Druck, selbst die Steuern zu senken, wenn in Deutschland der Spitzensteuersatz auf 39 Prozent gesenkt wird?

KLIMA: Österreich hat unter anderem die Vermögensteuer abgeschafft, wir haben jetzt schon einen Körperschaftsteuersatz von 34 und einen realen Spitzensteuersatz von 42 Prozent. Aber sicher ist es richtig, daß wir es uns in Zukunft im Sozialbereich nicht mehr leisten können, Menschen, die ohnehin schon heiße Schokolade trinken, noch den Schlagobers draufgeben.

SPIEGEL: Ein Beispiel?

KLIMA: Die Wohnbauförderung verschlingt bei uns einen erheblichen Teil der Netto-Steuereinnahmen, und in manchen Bundesländern wird damit noch immer der Hausbau gefördert, Wurscht, ob dort ein Reicher oder ein Armer einzieht.

SPIEGEL: Wenn Sie solche Transferzahlungen streichen, verlieren Sie dann nicht noch mehr Wähler an den Gottseibeiuns der Sozialdemokratie, den erfolgreichen Rechtspopulisten Jörg Haider?

KLIMA: Wir können doch nicht richtige und wichtige Entscheidungen davon abhängig machen, ob sie dem Haider nutzen. Wir suchen vielmehr die trockene, sachliche und harte Auseinandersetzung mit ihm. Aus meinem Berufsleben in der Wirtschaft weiß ich allerdings auch, daß ein reflexartiges Ablehnen von Vorschlägen, nur weil sie aus einer bestimmten Ecke kommen, dumm und schädlich ist. Ich habe daher überhaupt keine Berührungsängste, manche Ideen des Herrn Haider in mein Modell einer Aufgabenlösung zu integrieren, wenn sie gut sind.

SPIEGEL: Meinen Sie damit auch jene "punktuellen Liebschaften" mit Haider, über die Sie noch als Finanzminister spekulierten, also Abstimmungsmehrheiten im Parlament etwa in Fragen des Arbeitnehmerschutzes gegen Ihren konservativen Regierungspartner?

KLIMA: Nein, nein. Ich habe mit Vizekanzler Wolfgang Schüssel klipp und klar vereinbart, daß die Zeit der Techtelmechtel vorbei ist. Erst recht wird die Sozialdemokratie unter meiner Führung eine Koalition mit Haider auf keinen Fall eingehen.

SPIEGEL: Treuegelöbnisse schön und gut. Aber es gibt doch auch in einer guten Beziehung vielleicht mal einen Seitensprung.

KLIMA: Ich werde dafür sorgen, daß dies in der Sozialdemokratie nicht passiert.

SPIEGEL: Und wenn Ihr Regierungspartner das macht, bedeutet das sofort das Ende der Großen Koalition?

KLIMA: Jedenfalls hätten wir eine sehr ernste Krise, wenn das nun wieder beschworene gemeinsame Vertrauen verletzt würde.

SPIEGEL: Haider bleibt außen vor, das ist ja nichts Neues. Was haben Sie denn sonst für eine Strategie gegen ihn?

KLIMA: Haider ist ein hervorragender Kommunikator, aber kein guter Analytiker. Wir müssen aufhören, ihn zum permanent zitierten Teufel zu machen. Das ist Schleichwerbung für ihn, Product placement. Am wichtigsten wird sein, wieder zu zeigen, daß die Sozialdemokratie die Arbeitnehmerinteressen vertritt und die Freiheitlichen die kleinen Leute nur mißbrauchen, um an die Macht zu kommen.

SPIEGEL: Wie kann man das beweisen?

KLIMA: Meine Mitarbeiter haben die Reden Haiders dokumentiert und verglichen. Je nach Örtlichkeit und Adressat machte er unterschiedliche Aussagen. Im Dorf A verspricht er alles, was notwendig ist, und das Dorf B ist ihm egal. Dann kommt er ins Dorf B, und es ist genau umgekehrt.
Das nenne ich einen schlimmen Populismus.

SPIEGEL: Jeder Populist behauptet, er rede den Leuten keineswegs nach dem Mund, sondern höre nur hin, was sie bedrückt. Sie selbst argumentieren doch ganz ähnlich.

KLIMA: Ich verführe nicht, vielmehr glaube ich, daß die Leute das Recht auf eine kompetente Führung haben. Da gefällt mir das Bild vom Flug der Wildgänse, wie Konrad Lorenz das beschreibt: Die Leitgans fliegt voraus, der Schwarm folgt, um ein bestimmtes Ziel, etwa zum Überwintern, zu erreichen. Ab und zu kümmert sich der Schwarm nicht um die Leitgans, sondern fliegt in eine andere Richtung. Doch die Leitgans sieht klug zurück, setzt sich an die Spitze und bringt den Schwarm wieder in die richtige Richtung.

SPIEGEL: Zunächst muß aber diese Leitgans ihren Kurs ändern. Wie fühlen Sie sich, wenn es heißt, Ihr Vorgänger Franz Vranitzky habe Sie als "Jörg Klima" bezeichnet, und manche Medien Sie einen "roten Haider" nennen?

KLIMA: Ganz klar und offen: Das trifft mich.

SPIEGEL: Dieser Vorwurf wird auch damit begründet, daß Sie sich bei der Zusammenstellung Ihrer neuen Regierungsmannschaft den Wünschen des einflußreichen Boulevardblatts neue kronenzeitung gebeugt hätten, indem Sie etwa den liberalen, ausländerfreundlichen Innenminister Caspar Einem ins Verkehrsministerium versetzten.

KLIMA: Ginge es nach dieser Zeitung, hätte ich Einem ganz aus dem Kabinett nehmen müssen.

SPIEGEL: Die Kronenzeitung triumphierte: "Die Zuwanderung wird erschwert."

KLIMA: Wir können doch dem permanenten Treiben von Unternehmern nicht nachgeben, die immer neue billige Arbeitskräfte ins Land holen wollen. Wir haben jetzt schon ein hohes Maß an Arbeitslosigkeit unter den Ausländern. Einems Nachfolger wird nur fortführen, was Einem schon initiiert hat.

SPIEGEL: Noch auffälliger ist, daß der übel beschimpfte Wissenschafts- und Kunstminister Rudolf Scholten der Regierung nicht mehr angehört. Die Kunst haben Sie zur Chefsache gemacht und einem Staatssekretär anvertraut, der von sich sagt, daß er fünf-, sechsmal ins Theater geht - im Jahr.

KLIMA: Erstens: Scholten wollte selbst nicht mehr. Zweitens: Der Staatssekretär ist ein Mann mit viel Offenheit und Toleranz. Ich halte nämlich nichts von einem Supergescheiten, der entscheidet, was gute und was schlechte Kunst ist. Das wichtigste ist, Bedingungen zu schaffen, die jede Art von Kunst zulassen, und sie eben nicht zu steuern oder zu vereinnahmen.

SPIEGEL: Stünde es dem "Kulturland" Österreich nicht gut an, ein großes Kunstministerium einzurichten, in der alle Kompetenzen konzentriert sind, vom Theater bis zu den Museen?

KLIMA: Wie denn? In der Großen Koalition haben die Roten und die Schwarzen eine bestimmte Anzahl von Köpfen. Hätte ich das Sozialministerium oder das Frauenressort auflösen sollen? Das kann sich erst nach den nächsten Wahlen ändern.

SPIEGEL: Die sind ja erst 1999 fällig. Glauben Sie, daß Sie Ihre gegenwärtige Dynamik bis dahin durchhalten können?

KLIMA: Ich bin ja nicht naiv, ich weiß, daß riesengroße Felsbrocken vor uns auf dem Weg liegen. Und ich weiß auch ziemlich genau, daß die Beliebtheit wieder mal auch nach unten gehen kann. Ich bin wahrscheinlich einer der wenigen Österreicher, die Robert Musils "Mann ohne Eigenschaften" von der ersten bis zur letzten Seite zweimal gelesen haben.

SPIEGEL: Also den Roman über einen gescheiterten Mann. Beschäftigt Sie die Furcht zu scheitern?

KLIMA: Der Autor Robert Musil ist keineswegs gescheitert. Auch in Österreich ist es unser Ziel, zu den Besten zu gehören.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Erschienen im Nachrichtenmagazin "Der Spiegel", 3.2.1997

Der Orginaltext als PDF hier zum Anklicken.